В Эстонии неделю назад прошли ставшие традиционными Дни родственных (финно-угорских и самодийских) народов, и видный деятель финно-угорского движения, консультант-советник Недоходного объединения «Учреждение Фенно-Угрия» Яак Прозес (ЯП) побеседовал на радиоканале «Vikkerraadio» с ведущей тематической передачи «Гражданин мира» Кристой Тайм (КТ) о том, где и как живут, и как тесно между собой общаются эти родственные народы, значительная часть которых находится на территории России.
Мы приводим эту беседу в сокращённом виде, не искажая высказывания собеседников, дабы сохранилась возможность уловить и проявляющееся между строк отношение деятелей этого движения к русским и России.
КТ: - Движение родственных народов имеет весьма длительную традицию. Вы, Яак Прозес, являетесь одним из основателей Учреждения «Фенно-Угрия», и занимались этой деятельностью уже 20 лет. Но корни этого движения уходят ещё глубже, не так ли? Кто пришёл к тому, что надо бы народам-родственникам найти друг друга?
ЯП: - Более-менее целенаправленно к этому пришли, пожалуй, в конце 18 века. В начале 19 века в этом отношении можно выделить двух венгерских языковедов, Саймовича и Чальморта, которые обнаружили, что венгерский язык и язык лапландцев и саами – родственные. Это потрясло венгреское общество, и последующие путешествия исследователей как на север – в Лапландию, так и на восток – за Урал, и вплоть до Китайской стены, положили начало этому движению. У венгров появилось осознание того, что они пришли издалека с востока.
За венграми последовали другие исследователи – шведские и финские, в том числе Ленрот, возник бум «Калевалы», и много-много других, что привело в конце 19 века к значительному увеличению знаний финно-угорских народов о самих себе. В 1883 году в Финляндии образовалось первое Общество финно-угорских народов, которое действует до сих пор.
Если же говорить об эстонцах, то вехой можно считать год 1869, когда состоялся первый певческий праздник, на котором приветствовали и представителей финского народа, и саами. К концу 19 века наиболее образованные из эстонцев уже были в курсе родственных отношения между финно-угорскими народами, хотя, конечно, среди крестьян этого не наблюдалось. Вообще, в конце 19 века эстонцы многому учились у финнов, включая и перенятие некоторых слов, и отношения между эстонцами и финнами стали массовыми и родственными.
В Эстонии Учреждение «Фенно-Угро» было основано в 1927 году, чему предшествовал конгресс финно-угорских народов, проведённый в Таллине в 1924 году, что и положило начало образованию соответствующего общества.
Теперь, если говорить о «больших» и «малых» братьях в этих родственных народах, то три из них достигли государственности: венгерский, финский и эстонский народы, что и является мечтой каждого народа.
КТ: - Некоторые из других родственных народов находятся в лучшем положении – у них имеется хотя бы своя автономия.
ЯП: - Да, и в некоторых случаях такая автономия основывалась на таком законодательстве, что позволяет говорить даже об их суверенности: местное законодательство выше, чем центральное, общероссийское. Это – мари, удмурты, коми и мордва, отчасти и карелы, у которых имеются свои Автономные Республики с титулом национальнотей, а их языки имеют статус государственных. Это – то обстоятельство, которое, может, не совсем понимаемо в Европе. Ведь, например, во Франции какой-нибудь язык бретонцев не является никаким государственным, или, скажем, в Германии язык сорбов, или датский. Так что чисто с законодательной точки зрения статус языков в России очень высокий, однако, в действительности мы наблюдаем то, что это осталось просто фасадом, но на государственном уровне эти языки функционируют совсем не в той степени, как могли бы. Но здесь речь не шла о карелах, у которых язык не имеет статус государственного.
Так что если говорить о «величине» «братьев», то это были, так сказать, «средние» братья. «Младшие» - те, у кого нет статуса автономии, или у них статус округа: ханты и манси, ненцы, и другие. Но деление на «младших» и «старших» для нас – условное, потому что языково некоторые из этих «младших» к нам даже ближе, чем те же финны.
КТ: - Насколько велика проблема тех людей, которые живут на территории России? Ведь они там смешиваются с русскими, теряют свой идентитет, поскольку им просто так удобнее и легче – им проще устроиться в жизни, и не гоняться за этой линией «угри-мугри», и они смешиваются с большим народом? Ведь фамилии по их происхождению у них уже русские?
ЯП: - Да, это большая проблема. Процесс ассимиляции проходит весьма быстро, прежде всего среди мордвы и карелов, да и вепсов. Но и среди других – так что эти доводы, Вами только что приведённые, являются действительными. В России сейчас положение такое, что обучение на национальных языках отнюдь не обязательное, а в большинстве случаев – факультативное. Это означает, что всё зависит от желания родителей – будет ли конкретный ребёнок учить национальный язык, или нет. И поскольку родители хотят, чтобы у их ребёнка было светлое будущее, то они считают, что национальный язык мешает получить полноценное образование. Так что это весьма серьёзная проблема – каким образом изменить образ мышления родителей, и что могли бы сделать Эстония, Финляндия, Венгрия для того, чтобы придать ценности тем национальным языкам и национального самосознания угро-финских народов в России.
КТ: - А где-нибудь имеются такие национальные школы?
ЯП: - У них самих нет. Но в университетах финно-угорские языки учить возможно, хотя в некоторых местах кафедры финно-угорских языков уже прекратили своё существование, что, опять же, на самом деле показывает отношение - к обучению финно-угорским языкам, и на этих языках - на самом высшем уровне. Закрыты даже многие семинары и педагогические школы. Причины приводятся разные: с одной стороны, отсутствие желания у родителей, чтобы их дети получали образование на национальном языке, с другой стороны, мы видим, как в России происходит в некотором смысле естественное сокращение населения в сельской местности, и в России это зачастую означает то, что экскаватор сравнивает село с землёй. Происходит некая централизация, закрытие маленьких школ, в каком-то смысле весьма похожее на проблемы в Эстонии, но с заметно более ужасными последствиями. Ведь в России речь идёт всё-таки о коренных национальных меньшинствах, у которых никакой другой земли, никакого другого места нет. И если они переселяются в города, то, к сожалению, он ведь русскоязычный, и вот таким образом эта ассимиляция и происходит.
КТ: - А как же тогда дело обстоит с национальной гордостью? Допустим, что вот «я горд, что я – мари, или эрза».
ЯП: - Да, национальная гордость в какой-то мере присутствует. Те национальные движения, которые возникли пару десятков лет назад, всё же оказали на людей такое влияние, что, безусловно, гордость присутствует. Но проблема и в том, что у финно-угров глубоко сидит этакий комплекс неполноценности, булто их язык и культура никуда не годятся. Причиной тому, с одной стороны, отношение русского населения, с другой – отношение российского государства: мол, зачем вы тут в лесу занимаетесь такими вещами? Кроме того, в 30-х годах национальную интеллигенцию в значительной степени репрессировали.
Звонок в студию, и слушатель передачи сообщает, будто в советское время велась такая пропаганда, в том числе и профессором Аристе, что на северо-востоке Эстонии издревле жило племя водья, которое пришло с востока, и на самом деле является славянским племенем, поэтому в Йыхви и Кохтла-Ярве было, и сейчас распространено мнение, быдто русские имеют на эти замли большее право, чем эстонцы. Слушатель возражает этой теории, и говорит, что водья – родственное эстонцам племя.
КТ: - О, да, такая пропаганда велась! Как Вы это прокомментируете, Яак Прозес? Насколько используется Россией такое, что расскажем какую-то историю, и получается, что, мол, вы (эстонцы – О.Р.) вовсе и не те, а вот эти? Давайте уж чёрным по белому, или как?
ЯП: - Да, я не слышал о том, чтобы мнение Аристе было кем-то опровергнуто. Да, язык водья отделился от нашего в виде говора относительно недавно. Но всё равно водья – ближайшая часть нас самих, и их доля в образовании государственности России может быть куда значительней, чем мы можем себе представить – имеется в виду новгородская Русь. Здесь финно-угорское участие весьма велико. Это, может, оправдывает такое направление мысли (тут Яак Прозес усмехается – О.Р.), что где мы тут, эстонцы, и что это за государство Эстония – мол, на самом деле это всё – часть древней России. Да, это всё известная часть политики экспансии России. Мол, Ярослав мудрый основал город Тарту, и прочее… И что в древних летописях эстонцы платили дань с незапамятных времён. На самом деле государство Россия, конечно, и расширялось и по той причине, чтобы народы платили ей дань. И вот теперь якобы возвращаются к своей исторической правде и праву: мол, раз и тысячу лет назад платили дань, то заплатят и сейчас.
Например, мордва празднует своё тысячелетие, а если посмотреть, как же получился этот контакт мордвы с русскими тысячу лет назад, то тогда платили дань Киевскому князю. Другой момент – тот, что Россия расширялась за счёт якобы помощи: мари помогать против удмуртов, и вообще другим народам якобы нужно оказывать помощь, и при всём этом непременно и себя не забыть.
КТ: - Ага! Вот мы и дошли до вопроса о помощи! Как можем мы, Эстония и Финляндия, помочь тем, кто живут без своей государственности, и находятся перед дилеммой: превратиться в русских, или искать другой путь?
ЯП: - Конечно, сотрудничество с живущими на территории России финно-угорскими народами! Это сверхважная задача! Сотрудничество во всех возможных сферах. А сейчас, к сожалению, мы наблюдаем только сотрудничество языковедов, в области культуры, немного – в образовании, но очень многие области отсутствуют. Любой контакт с мари или удмуртами на самом деле помогает поднять национальное самосознание. Это сверхважно! Второе - это то, что необходимо придавать ценность их национальным языкам. И это можно делать, и делается в Эстонии через программу родственных народов. Очень важна помощь в издании литературы на этих национальных языках. В Эстонии, пожалуй, издаётся больше книг на их языках, чем у них самих – в Мари, или Удмуртии. Ещё крайне важный аспект – помощь в области образования: здесь учатся магистранты и докторанты из финно-угорских народов. Они получают образование не через русский язык, а получают его через эстонский язык. Это крайне важно с точки зрения национального сознания!
Вернутся ли они назад, это другой вопрос. Но часть действительно возвращается туда, и прекрасно там работает по части пропаганды своих национальных ценностей. Они – не потерянные для своей национальности.
Подготовил Олег Родионов
На фото: карта расположения финно-угорских народов на территории Европы